024 – Projektowanie kart wyborczych i proces wyborczy
Preparando audio para descarga.
Escucha patrocinada. El audio empezará en pocos segundos...
Escucha sin anuncios y sin esperas con iVoox Premium
Pruébalo GratisiVoox Podcast & Radio
Preparando audio para descarga.
Escucha patrocinada. El audio empezará en pocos segundos...
Escucha sin anuncios y sin esperas con iVoox Premium
Pruébalo Gratis
Odcinek jest dost?pny w Spotify, iTunes, TuneIN i Sticher.
Notatki Strona akcji fundacji Batorego – Masz G?os, Masz Wybór
Raport Niewa?ne g?osy, wa?ny problem – (dokument PDF)
Definicja systemu proporcjonalnego funkcjonuj?cego w Polsce
Kodeks wyborczy w Polsce – ustawa (PDF)
PKW – Pa?stwowa Komisja Wyborcza, KBW – Krajowe Biuro Wyborcze
Reporta? z konsultacji spo?ecznych w TVN24
Raport z konsultacji spo?ecznych w sprawie kart do g?osowania przeprowadzonych przez KBW i PKW
Projekt Field Guides realizowany przez fundacj? Center for Civic Design
Przyk?ad aktualnej karty wyborczej: broszura, pozosta?e karty wyborcze
Przyk?ad karty wyborczej (projekt Fundacji Batorego): pionowa p?achta, pozioma p?achta, broszura
Przyk?ad karty wyborczej (projekt Twój Ruch): okr?g?a
Przyk?ad karty wyborczej (projekt Joanna ?aboklicka): harmonijka
Definicja gerrymanderingu w Wikipedii
Artyku? Jaros?aw Flis, Dariusz Stolicki Skrzywione podzia?y. Na tropie gerrymanderingu w polskich gminach
Karta wyborcza z Anschlussu Austrii (wikipedia)
Publikacja Sk?d si? bior? g?osy niewa?ne w wyborach do sejmików województw? z Studia Socjologiczne 2015 (4)
Raport Principles and guidelines for remote ballot marking systems z projektu Remote ballot marking systems
Pinterest – galeria kart wyborczych z ca?ego ?wiata (~200 zdj??)
Galeria
Zapis rozmowy Niniejszy tekst jest zredagowan? wersj? rozmowy, zawieraj?c? niewielkie uproszczenia i skróty w stosunku do zapisu d?wi?kowego.
TS: Dzisiaj moimi go??mi s?: Bartek Narzelski, projektant us?ug w du?ej firmie farmaceutycznej, oraz Adam Gend?wi??, doktor na Uniwersytecie Warszawskim, zajmuj?cy si? tematyk? g?osowa?…
A.G.: Dok?adnie. systemów wyborczych, samorz?dów, ogólnie wyborów.
TS: …oraz autor publikacji Niewa?ne g?osy, wa?ny problem. Wyniki bada? kart do g?osowania w wyborach do sejmików wojewódzkich w 2014 roku. Obydwaj pracujecie b?d? wspó?pracujecie z Fundacj? Batorego.
B.N.: Zgadza si?.
TS: Dzie? dobry, Panowie. Spotkali?my si? po to, aby porozmawia? o procesie projektowania kart wyborczych i ogólnie rzecz bior?c, o wadach, zaletach i kwestiach, które s? zwi?zane z kartami wyborczymi.
Mam nadziej?, ?e w miar? mo?liwo?ci postaramy si? unika? bie??cej polityki i skupimy si? na bardziej fundamentalnym problemie, faktycznie zwi?zanym z kartami do g?osowania. Chyba takim najbardziej znanym problemem kart do g?osowania s? wybory z 2014 roku w Polsce. Wcze?niej podobna sytuacja mia?a miejsce w Stanach Zjednoczonych, Gore vs. Bush, natomiast w Polsce faktycznie problem z kartami wyborczymi pojawi? si? w 2014 roku. Czy mogliby?cie opowiedzie?, co si? w?a?ciwie sta?o?
B.N.: Adam, Ty by?e? na pierwszej linii tego, co si? tam dzia?o, wi?c my?l?, ?e mo?esz dosy? ?atwo i dobrze o tym opowiedzie?.
A.G.: Rzeczywi?cie, to by? moment, w którym ju? zauwa?yli?my, ?e projekt karty do g?osowania, to nie jest czysto techniczna sprawa.
On rzeczywi?cie mo?e mie? daleko id?ce konsekwencje. I to si? w?a?nie zdarzy?o w tych wyborach samorz?dowych w 2014 roku, ale szczególnie zapami?tujemy te wybory ze wzgl?du na gigantyczny chaos, jaki towarzyszy? og?oszeniu wyników.
Tam na?o?y?o si? na siebie kilka kwestii na raz: m.in. awaria systemu informatycznego… A w?a?ciwie trudno powiedzie?, ?e to by?a „awaria”, bo on nigdy poprawnie nie dzia?a?. Tam by? problem z systemem informatycznym, który nie „trawi?” wyników, które sp?ywa?y i to opó?nia?o og?oszenie tych wyników. Dodatkowo jeszcze taka bardzo systematyczna rozbie?no?? tych wyników, które by?y powoli og?aszane z exit polls, co oczywi?cie sk?ania?o ludzi do takiego przekonania, ?e: „zaraz, zaraz, jak to si? dzieje, ?e ten sonda? do tej pory mówi? prawd? a w pewnym momencie tak bardzo jest rozbie?ny z tymi prawdziwymi wynikami?”
I wreszcie, jak si? potem okaza?o, problem by? jeszcze z g?osami niewa?nymi. Te g?osy niewa?ne, których by?o – przypomnijmy, prawie 18% – to gigantyczna partia ludzi, którzy nie oddali swojego g?osu w wyborach do sejmików wojewódzkich. Ona wzbudzi?a podejrzenia. I najgorsze jest to, ?e wszystko to by?o hurtem, razem.
W tej atmosferze podwa?enia zaufania do procesu wyborczego pad?o mnóstwo oskar?e? o to, ?e te wybory by?y sfa?szowane na masow? skal?, ?e dosz?o do jaki? gigantycznych nieprawid?owo?ci, ?e nie wygrali ci, co w?a?ciwie powinni wygra?… To by?o bardzo destrukcyjne, nie tylko dla konkretnej si?y politycznej, ale w ogóle dla nas jako wspólnoty – niezale?nie od tego, jakie mamy pogl?dy.
Wybory, to jest taki mechanizm, który nam pozwala w miar? pokojowo ustala?, kto rz?dzi i cz?sto jest jedynym i ostatecznym mechanizmem, do którego si? odwo?ujemy. Te g?osy niewa?ne okaza?y si? niesamowicie ciekawym problemem badawczym w projekcie, który zorganizowa?a – mo?na tak powiedzie? – Fundacja Batorego i Naczelna Dyrekcja Archiwów Pa?stwowych… No i te? zacz??o si? to od postulatów, zg?aszanych przez Klub Jagiello?ski, tak wi?c by?y to zupe?nie ró?ne organizacje.
TS: Klub Jagiello?ski jest raczej konserwatywny.
A.G.: Tak…, takim think tankiem kojarzonym raczej z praw? stron? sceny politycznej, z konserwatywnym sposobem patrzenia na polityk?.
TS: W odró?nieniu od Fundacji Batorego, której bli?ej jest do lewej strony.
A.G.: Tak. Ale akurat w tej sprawie by?o nam zupe?nie blisko. Nam zale?a?o na tym, ?eby to sprawdzi? na tyle, na ile to mo?liwe naszym wysi?kiem, jako badaczy.
Zajmujemy si? badaniami empirycznymi: projektowaniem i badaniami sonda?owymi, badaniami jako?ciowymi – ka?dy mia? jak?? swoj? ekspertyz?, któr? do tego projektu wnosi?. I my?my rzucili to, w miar? mo?liwo?ci czasowych i organizacyjnych, po to, aby zobaczy?, co si? dzia?o z tymi niewa?nymi g?osami.
Uda?o nam si? – i mo?na powiedzie?, ?e jest bezprecedensowe – zabezpieczy? prób? kart wyborczych z losowo wybranych obwodów. Losowo po to, aby mo?na by?o powiedzie? na podstawie próbki, co si? sta?o w ca?ym kraju. Oczywi?cie z jakim? marginesem b??du.
TS: Dlaczego jest to bezprecedensowe?
A.G.: Dlatego, ?e nigdy wcze?niej nikt poza s?dami rozpatruj?cymi protesty wyborcze, nie mia? dost?pu do kart wyborczych, które by?y u?yte. One by?y co najwy?ej dowodami w sprawach i wtedy mo?na by?o otwiera? te worki z nimi. Ale poza tym nikt, np. do celów badawczych, ich nie wykorzystywa?.
Nam si? uda?o przekona? Krajowe Biuro Wyborcze i Naczeln? Dyrekcj? Archiwów Pa?stwowych, która u?yczy?a nam powierzchni i zabezpieczy?a te materia?y u siebie. A je?li wszystko dobrze pójdzie, to one te? b?d? ju? zarchiwizowane i dost?pne dla szerszej publiczno?ci. Chocia? z tego, co wiem, nikt si? nimi potem jako? specjalnie nie interesowa?. A zapewne jeszcze du?o rzeczy mo?na z nich wyci?gn??.
My?my zrobili ten projekt po to, ?eby zobaczy?, o co chodzi?o z tymi g?osami niewa?nymi i z czego one wynika?y. Bo jeszcze jedna niefortunna zmiana, która wesz?a w ?ycie przed tymi wyborami w 2014 roku polega?a na tym, ?e obwodowe komisje wyborcze, te w?a?nie na najni?szym szczeblu, nie notowa?y powodu, dlaczego g?os by? uznany za niewa?ny. Móg? by? albo pusty albo wielokrzy?ykowy, tzn. ludzie mogli postawi? wi?cej ni? jeden krzy?yk na wi?cej ni? jednej li?cie.
TS: To mo?e mie? znaczenie, zw?aszcza w przypadku s?ynnej karty do sejmików z 2014 roku.
A.G.: Tak, w?a?nie tak.
TS: Zanim przejdziemy do szczegó?ów, chcia?bym jeszcze Ciebie lub Was prosi? o nieco dok?adniejsze doprecyzowanie. Poniewa? mówi?c „karta wyborcza”, tak naprawd? nie mówimy o jednym bycie, tylko mówimy o szeregu dokumentów, które s? stosowane do wyboru przedstawicieli na ró?nego rodzaju stanowiska i do ró?nego rodzaju organizacji.
A.G.: Tak.
TS: O jakiego rodzaju kartach wyborczych i wyborach mo?emy mówi??
A.G.: Wybory samorz?dowe s? najbardziej skomplikowane z tej ca?ej palety ró?nych wyborów, jakie mamy w Polsce, poniewa? równocze?nie bierzemy dzia? w kilku g?osowaniach. I to jeszcze, co pewnie jest najtrudniejsze w tym ca?ym biznesie: one odbywaj? si? wg nieco ró?nych zasad.
Np. jak idziemy do urn, kiedy s? wybory samorz?dowe, to dostajemy od komisji wyborczej pakiet kart do g?osowania. G?osujemy na zwykle jednostronicowej karcie wyborczej na wójta, burmistrza i prezydenta – swojego lokalnego w?odarza. Ona ma kolor ró?owy.
Na radnego – wówczas ona ma kolor bia?y i mo?e by? ksi??eczk? albo kart? jednostronicow?. To troch? zale?y do tego, czy jeste?my w ma?ej czy w du?ej gminie.
Jak mieszkamy poza du?ymi miastami, to dostajemy jeszcze ?ó?t? kart? i tam g?osujemy na radnych powiatowych. Wszyscy dostaj? niebieskie lub b??kitne karty i tam g?osuj? na radnych do sejmiku województwa.
No i jeszcze ludzie w Warszawie, ?eby by?o ciekawiej, dostaj? te? ?ó?te karty: oni nie maj? wyborów powiatowych, ale g?osuj? na radnych dzielnicowych. Tak wi?c w najlepszym wypadku mo?na dosta? cztery ró?ne kolory kart, czasem trzy.
TS: Bia?e, ?ó?te, ró?owe, niebieskie.
A.G.: Dok?adnie tak.
TS: I jeszcze bia?e mog? by? albo kartk? albo mog? by? ksi??eczk?.
A.G.: Tak, no w?a?nie. I to wszystko sprawia, ?e to jest trudne. A poza tym, co jeszcze ciekawsze: ludzie s? zainteresowani w ró?nym stopniu tymi wyborami, maj?cymi miejsce równocze?nie. Najbardziej – i to wynika ze wszystkich bada? sonda?owych – najbardziej ludzi interesuje wybór w?adzy lokalnej: wójta, radnego.
TS: Czyli tych bezpo?rednich przedstawicieli.
A.G.: Tych, którzy s? w pewnym sensie najbli?ej. Ci radni powiatowi te? s? przedstawicielami, tylko mo?na powiedzie?, ?e s? dalej. I ta ranga, presti? szczebla powiatowego jest troch? ni?szy. Potem s? mniej zainteresowani wyborami powiatowymi, a najmniej ze wszystkich bada?, które na to mog? wskazywa?, ludzie s? zainteresowani wyborami sejmiku województwa. Sejmik województwa to jest u nas, zw?aszcza na obszarach peryferyjnych, takie cia?o które nie wiadomo, czym si? zajmuje i nie wiadomo, po co jest.
Ma?o tego, przecie? politycy, którzy si? ubiegaj? o mandaty, niespecjalnie prowadz? kampanie w terenie. Tak wi?c to jest chyba najtrudniejszy proces wyborczy. I on jest tak?e bardzo trudny organizacyjnie z perspektywy ca?ej administracji wyborczej w Polsce.
Trzeba pami?ta?, ?e mamy w Polsce 2,5 tys. gmin, 380 powiatów, 16 województw. I ka?da z tych jednostek samorz?dowych jest podzielona na okr?gi wyborcze. W ka?dym z okr?gów wyborczych mamy inny wzór karty, bo s? inni kandydaci. Te okr?gi niektóre s? mniejsze, niektóre wi?ksze. One si? zawieraj? w sobie, granice nachodz? na siebie. Ponad 200 tys. kandydatów na ró?ne urz?dy startuje w wyborach samorz?dowych. Taka jest skala problemu.
B.N.: I w tym momencie mózg wybucha.
A.G.: Tak.
B.N.: I dlatego tak naprawd? przyznaj?, ?e lubi? s?ucha?, jak Ty to t?umaczysz, poniewa? t?umaczysz to w dosy? skompresowanej wersji. Ale jak tego s?ucha?em za pierwszym razem, to przypomina?em sobie tylko niektóre rzeczy. Ja w ogóle sko?czy?em politologi?, wi?c co? mniej wi?cej ju? s?ysza?em, co? mniej wi?cej rozumia?em.
Ale dla standardowego odbiorcy, dla standardowego obywatela to jest absolutnie nieczytelne, w ?aden sposób. On po prostu przychodzi do urny i musi zobaczy?: co mam zrobi?. Widzi to na 4 lub 3 rodzajach kartki z bardzo konkretnym poleceniem. I gdzie? tutaj ma du?y problem, ?eby po??czy? ten obszar wiedzy: co ja mam zrobi?, na kogo g?osuj? i dlaczego, jak mam to zrobi? i jakie to przyniesie efekty?
TS: Innymi s?owy wiemy ju?, jakie mamy karty do g?osowania i jak to wygl?da w Polsce. Chcia?bym Was teraz zapyta?, na bardzo wysokim, abstrakcyjnym i troch? korporacyjnym poziomie, czy w Polsce karty do g?osowania s? zaprojektowane dobrze czy ?le?
A.G.: Bartosz, Ty jeste? wi?kszym ekspertem od projektowania.
B.N.: Ja mam wra?enie, ?e one nie s? do ko?ca zaprojektowane. One zosta?y u?o?one tak, ?eby mniej wi?cej spe?nia?y wszystkie wymogi prawne. Natomiast to nie zosta?o zaprojektowane. Gdyby patrze? na proces uk?adania tego, jak to ma wygl?da? i mówi?, ?e to jest projektowanie, to tak: w jaki? sposób to zosta?o zaprojektowane. Ale ?eby powiedzie?, ?e to zosta?o zaprojektowane tak, ?eby u?atwi? odbiorcy i g?osuj?cemu oddanie g?osu – to nie.
To jest absolutnie nieprzyjemny i niewygodny dokument, który ju? wcze?niej sprawia? problem. I to, z czym my si? zmierzyli?my w tym przypadku, to by? nowy projekt ksi??eczki wyborczej.
A.G.: To si? nazywa?o „zbroszurowana karta do g?osowania”.
B.N.: Broszura, tak jest. Ona sk?ada si? z 3 cz??ci. Pierwsza cz???, to jest instrukcja g?osowania. Druga cz???, to jest lista a w?a?ciwie spis tre?ci tego, jakie komitety s? w tej broszurze. A potem ka?da kartka, to jest jedna, osobna lista kandydatów.
TS: Zwi?zana z konkretnym komitetem wyborczym b?d? parti? polityczn?, która ich…?
A.G.: Tak.
TS: Poprawiajcie mnie, gdy mówi? co? ?le.
A.G.: W?a?nie, bo tu jeszcze trzeba wyja?ni?, odno?nie tych kart wyborczych. Jest problem, ju? nie tyle z projektem karty do g?osowana, ale z projektem systemu wyborczego.
Trzeba pami?ta?, ?e w Polsce mamy z jednej strony wybory wi?kszo?ciowe, czyli wybory takie, które s? bardzo mocno spersonalizowane. Oddajemy g?os na osob? i to jest g?os na t? konkretn? osob?. Ten, kto dostanie najwi?cej g?osów – w przypadku wyborów na burmistrza musi dosta? po?ow? + jeden g?os, ten dostaje mandat. I tu jest sprawa prosta. W jednomandatowych okr?gach wyborczych tak to dzia?a, w wyborach na burmistrza te? tak to dzia?a.
TS: W prezydenckich równie?…
A.G.: I w prezydenckich wyborach równie? tak to dzia?a. I to jest system, który jest najbardziej intuicyjny. Chocia? ma oczywi?cie swoje liczne wady, np. to, ?e mo?na zdoby? 20% g?osów w jow-ie, czyli w tym jednomandatowym okr?gu wyborczym i zosta? radnym, mimo, ?e 80% ludzi g?osowa?o na innych. Ale on jest ?atwy w obs?udze z perspektywy g?osuj?cego.
Trzeba pami?ta?, ?e mamy jeszcze w Polsce system proporcjonalny, który oczywi?cie ma pewne zalety, ale ma te? wady. Na czym on polega? My musimy zag?osowa? jednocze?nie w pakiecie na list? wyborcz? i na kandydata. Nie ma mo?liwo?ci kandydowania w tym systemie bez komitetu wyborczego, znik?d. Musi by? lista kandydatów. Ta lista zwykle jest dosy? d?uga, bo komitetom wyborczym op?aca si? wystawia? do?? d?ugie listy, bo ka?dy jakie? g?osy uciu?a. Na podstawie tych wszystkich oddanych g?osów okazuje si?, ile mandatów przys?uguje tej li?cie. I dopiero wtedy bierze si? pod uwag? g?osy oddawane na poszczególnych kandydatów, na poszczególne osoby, które s? na tej li?cie.
Natomiast z perspektywy wyborcy – wszystko na to wskazuje – ?e mnóstwo ludzi dalej na to patrzy, jak na g?osowanie personalne. To znaczy szukaj? swojego kandydata, g?osuj? na tego kandydata, chc? go znale?? na tej li?cie. I to jest to napi?cie pomi?dzy g?osowaniem na listy a g?osowaniem na konkretne osoby. A w poj?ciu niektórych oddali oni g?os na cz?owieka z s?siedztwa, znajomego, znajomego znajomych… A de facto w pierwszej kolejno?ci ich g?os zostanie policzony jako g?os na list?.
Chodzi?o te? o to, ?eby ten projekt karty wyborczej odzwierciedla? to cho? troch?. Tzn., ?eby na przyk?ad na ka?dej stronie by?a odr?bna lista, ale ?eby ludzie wiedzieli, ?e musz? zag?osowa? na konkretn? osob?, któr? maj? do wyboru z tej listy. I nie mog? wybra? nikogo innego z innej listy. Nie mog? zag?osowa? na s?siada z PSL-u, s?siada z PiS, s?siada z Platformy…, i wszystkich tych swoich s?siadów wybra?, ludzi których znaj?. Wówczas ich g?os b?dzie niewa?ny.
TS: Jasne. Chcia?bym zapyta? o jeszcze dwie rzeczy, zanim pójdziemy dalej. Po pierwsze, w jaki sposób zostaje podj?ta decyzja, jak ta karta wyborcza ma wygl?da??
A.G.: To jest do?? sztywny gorset regu? prawnych. Kodeks wyborczy mówi sztywno o tym, jak powinna wygl?da? karta wyborcza, cho? oczywi?cie nie przes?dza wszystkiego. Wszystko powinno przes?dzi? zarz?dzenie Pa?stwowej Komisji Wyborczej, która przed ka?dymi wyborami wydaje wzór karty wyborczej (przyk?ady z 2014 roku), na podstawie której s? sporz?dzane karty w poszczególnych okr?gach. Mo?na powiedzie?, ?e bardzo du?o jest tu zdeterminowane regu?ami. Pole manewru jest…
B.N.: …stosunkowo niewielkie.
A.G.: Niewielkie. A my w tym procesie, w którym ?e próbowali?my zaprojektowa? alternatywn? kart?, lepsz? naszym zdaniem kart?, przyj?li?my ?e nie jest mo?liwa zmiana prawa. Przeprowadzenie tego przez parlament…
TS:…zw?aszcza w 2018 roku, który jest do?? k?opotliwy.
A.G.: Nawet, jak próbowali?my to robi? wcze?niej, to te? zak?adali?my, ?e w ogóle ruszanie tego tematu jest problematyczne i mo?e si? tylko obróci? na gorsze, bo w ostatniej chwili kto? mo?e b?dzie chcia? wrzuci? jeszcze co?, jak?? zmian?. Wtedy ca?y ten proces si? wysypie. Tak wi?c jest do?? sztywna regulacja pod tym wzgl?dem. Ale to nie znaczy, ?e nie mo?na nic zrobi?.
TS: Czyli reasumuj?c: z jednej strony jest ustawa, która nak?ada sztywny gorset. Oprócz tego jest rozporz?dzenie…
A.G.: Zarz?dzenie Pa?stwowej Komisji Wyborczej.
TS:…Pa?stwowej Komisji Wyborczej, które w obr?bie tego gorsetu pozwala na jakie? relatywnie niewielkie zmiany.
B.N.: Tak. I to jest tak naprawd? brief projektowy. Jeszcze dope?nieniem tego briefu projektowego jest to, w jaki sposób wygl?da wzór, stworzony przez Krajowe Biuro Wyborcze. I to, jak oni widz? tre?? polece?, wygl?d pierwszej, drugiej i kolejnych stron i konkretne, ju? drobne smaczki, np. ?e gdzie jest strona… Takich smaczków jest bardzo du?o. I brief polega? na tym, ?e po prostu zobaczyli?my jak to wygl?da, zobaczyli?my, jak niewielkie pole manewru tak naprawd? mamy w rzeczywisto?ci…
TS:…i zap?akali?my.
B.N.: I zacz?li?my p?aka?. Tak by?o.
TS: Jasne. Odno?niki do tej ustawy oraz te przyk?ady równie? zamie?cimy w notatkach do tego odcinka. W zasadzie bardzo odpowiedzieli?cie mi ju? na pytanie, dlaczego projektowanie kart wyborczych jest takie trudne.
Poniewa? po pierwsze, klient jest trudny, w rozumieniu jego dojrza?o?ci i procesów, jakie trzeba zaspokoi?.
Po drugie, s? ograniczenia, które wynikaj? z prawa, które jest trudno zmieni?. Ale czy jest jeszcze jaki? problem, taki fundamentalny, je?li chodzi o przeprojektowywanie kart wyborczych? Organy administracji publicznej te? bywaj? ró?ne. Mamy do czynienia z Ministerstwem Cyfryzacji, ale mamy te? do czynienia np. z Ministerstwem Ochrony ?rodowiska.
To s? dwa organy, które reprezentuj? do?? ró?ne sposoby podchodzenia do cyfrowych us?ug publicznych. Nie tylko cyfrowych, ale ogólnie, do us?ug publicznych.
B.N.: Tak.
TS: Jak to wygl?da, je?li chodzi o Krajowe Biuro Wyborcze i Krajow? Komisj? Wyborcz?? I przy okazji, je?li mogliby?my jeszcze raz przypomnie? na czym polega rozró?nienie, to by?oby cudownie.
A.G.: Je?li chodzi o rozró?nienie, to Pa?stwowa Komisja Wyborcza to grono s?dziów, którzy decyduj? o tych wszystkich najwa?niejszych sprawach, dotycz?cych wyborów: podejmuj? te decyzje, wydaj? instrukcje. Ale oni nie maj? ?adnego tzw. w?asnego aparatu urz?dniczego.
Czyli po prostu administracj? tym s?dziom, tj. zarówno obs?ug? PKW, jak i administracj? procesu wyborczego w terenie zapewnia Krajowe Biuro Wyborcze. To jest po prostu organizacja urz?dnicza, która w pewnym sensie zajmuje si? w Polsce organizacj? wyborów w praktyce.
B.N.: Jest coraz wi?cej urz?dników, którzy doskonale znaj? stron? obywatel.gov.pl i wzoruj? si? na niej. Wzoruj? si? na prostych formularzach, na prostych us?ugach i wiedz? doskonale, ?e je?eli trzeba tworzy? cyfrowe us?ugi i us?ugi po prostu publiczne, to one powinny by? bardzo blisko tego, co chyba Ty nazwa?e? „klientem”. Jak to zrobi?, aby by?o to jak najbardziej pro obywatelskie? Spotka?em wielu takich urz?dników, którzy staraj? si? tworzy? i realizowa? co?, co b?dzie po prostu u?yteczne i dobre.
Natomiast Adam, powiedzia?e? co? takiego, ?e jest co? g??biej, tam, gdzie ?wiat?o nie dociera. I rzeczywi?cie, gdzie? tam, w tamtych okolicach jest niestety KBW. To s? dosy? skostnia?e organizacje i instytucje. I to by? przyk?ad tak zrobionych konsultacji spo?ecznych, je?eli chodzi o KBW: zorganizowa?o ono konsultacje spo?eczne, maj?ce pokaza?, ?e jest ruch wokó? tworzenia lepszych kart wyborczych. No ale to by?y takie ruchy pozorowane, w du?ej mierze.
TS: To jest ten raport, o którym rozmawiali?my tak?e przed wej?ciem na anten?.
A.G.: To s? te? nagrania na Youtube, tego jak wygl?da?y te konsultacje i tzw. eksperymenty z osobami niepe?nosprawnymi.
TS: I te s?ynne p?achty te?, tak?
N.B.: Tak, tak. I to jest w?a?nie to, jak pokaza?, ?e co? robimy. Czyli np. testujemy: „prosz? Pa?stwa, zobaczcie: to jest p?achta wyborcza, która jest jedn? z propozycji”. I wtedy jest wyci?gany taki najwi?kszy z mo?liwych format: mapa ?cienna w formacie A0. No „i teraz prosz? zobaczy?, jak bardzo niewygodny jest ten format i prosz?, niech Pa?stwo zwróc? uwag? szczególnie na to, jak niewidoma pani Alina spróbuje teraz odda? g?os. I zobaczcie Pa?stwo, jak bardzo trudne to jest w odró?nieniu od najlepszej formy, jak? tutaj przedstawiamy: broszury.” I tak mniej wi?cej wygl?da?y te konsultacje spo?eczne.
Tak wi?c to jest jeszcze dalekie od takiego klientocentrycznego podej?cia i obywatelocentrycznego podej?cia. Chocia? my troszeczk? skorzystali?my na tych konsultacjach, poniewa? by?a to furtka otwarta dla wszystkich. Tak wi?c my skorzystali?my z tego w taki sposób, ?e propozycje, które my wypracowali?my, po prostu oddali?my Krajowemu Biuru Wyborczemu, ?eby oni mogli skorzysta? z naszych rozwi?za? w dowolnym zakresie. I niektóre rzeczy si? uda?y.
TS: Ale czy dobrze rozumiem, ?e Krajowe Biuro Wyborcze nie prowadzi de facto konsultacji tak stricte z NGO-sami, tylko odbywa si? to w ramach konsultacji publicznych, gdzie s? zapraszane setki albo czasem tysi?ce osób?
A.G.: Nie. To w ogóle odby?o si?, jak mam wra?enie, po raz pierwszy. Chyba w ogóle po raz pierwszy – co w pewnym sensie mo?na powiedzie?, ?e jest naszym sukcesem…
N.B.: Fundacji Batorego, która walczy?a od dawna o to, ?eby ruszy? temat kart wyborczych.
A.G.: To te? jest problem takiego legalistycznego podej?cia. Tzn., ja widz? tutaj pewien opór ?rodowiska bardzo konserwatywnych prawników, przywi?zanych do litery prawa. I ja rozumiem troch? te legalistyczne podej?cie w tym sensie, ?e ono potem u?atwia…
N.B.: Jest ostoj?.
A.G.: …rozstrzyganie ró?nych spornych spraw w s?dzie. Czyli np. czy co? by?o zgodne z liter? prawa czy te? nie. Koniec ko?ców przecie? to cz?sto mo?e si? sko?czy? w s?dzie. Natomiast to stoi w ogromnej sprzeczno?ci z tym, co my nazywamy „u?yteczno?ci?”.
I instrukcja, napisana przez legalist?, to jest instrukcja, która ma dziesi?? linijek. To tak, jak z umowami. Instrukcja, która jest u?yteczna, ma jedn? linijk?. I ten spór, jak mam pra?enie, do tej pory by? rozstrzygany w KBW wyra?nie na korzy?? takiej opcji legalistycznej. I dlatego mieli?my takie karty, jakie mieli?my. Tzn., tam nikomu nie przeszkadza?o to, ?e zdanie mia?o 23 wyrazy i ?ama?o si? w pi?? linijek.
N.B.: Ale prawnie by?o poprawne.
A.G.: Tak. Ma?o tego, ono w gruncie mówi?o o bardzo wielu warunkach oddania wa?nego g?osu. Nawet takich, których prawdopodobie?stwo wynosi?o jeden promil.
TS: Czy próbowali?cie pod k?tem indeksu mglisto?ci mierzy? poziom zrozumienia?
N.B.: Testowali?my to.
A.G.: Badali?my to ró?nymi narz?dziami i chyba wychodzi?o tam, ?e…
N.B.: Szesna?cie lat nauki.
TS: Czyli wy?sze albo doktorat, o ile dobrze pami?tam.
A.G.: Tak. W tej oryginalnej formie, jaka pada?a w 2014 roku, to by?o rzeczywi?cie bardzo du?o.
N.B.: I nawi?zuj?c jeszcze do Twojej poprzedniej audycji z Tomkiem Piekotem, to rzeczywi?cie jest tak, ?e my te? te swoje wersje przepuszczali?my przez Jasnopis.
A.G.: No i tam jest te? nieoceniona pomoc Katarzyny K?osi?skiej, któr? niektórzy pewnie znaj? z radiowej Trójki, ze wspania?ych audycji o tym, sk?d si? bior? ró?ne wyrazy. To by?o niesamowite, bo ona pomog?a nam bardzo we wytkni?ciu miejsc, w których mo?na co? skróci?, powiedzie? ja?niej i krócej. W?a?ciwie jasno?? tej instrukcji my?l?, ?e jest w du?ej mierze jej zas?ug?. To te? jest rodzaj umiej?tno?ci, która jest trudno namacalna i któr? w?a?nie filolodzy maj? cz?sto w ma?ym paluszku. I to jest mam wra?enie, pewien rodzaj obycia redaktorskiego, ?e umie si? powiedzie? w krótkich i prostych s?owach, o co chodzi.
N.B.: Ponadto ten gorset, ten bardzo ciasno zawi?zany gorset, je?li chodzi o mo?liwo?ci prawne i o zmian? tego, jak wygl?da karta wyborcza, powodowa?, ?e ka?de s?owo ma znaczenie. To by?a gra o niuanse, czyli np. o samo s?owo „kartka” czy „strona”? „Kartka” to prawie jak „karta”. A po co dodawa? takie sformu?owanie? Ludzie je?eli mówi?, ?e co? jest na której?… „kartce”? Nie, mówi?, ?e na „stronie”. Tak wi?c du?o by?o takich propozycji w tym, co my zaproponowali?my: jak zrobi?, ?eby to rozegra? troch? pro?ciej.
W ogóle jest jeszcze chyba co?, czego nie powiedzia?em, a mianowicie tak naprawd? to by?a troch? walka o to, jak zrobi? multidyscyplinarny zespó? projektowy, w którym b?dzie osoba odpowiedzialna za j?zyk, za upraszczanie tego j?zyka, za mo?liwo?ci prawne, za to, ?eby zobaczy?, jakie spektrum pracy jeste?my w stanie wykona?. Kto powie, czy to co wymy?lamy, w ogóle ma uzasadnienie, je?eli chodzi o procedury prawne i szereg tego typu rozwi?za?. Mniej wi?cej taki zespó? uda?o si? stworzy?, tylko ?e wewn?trznie oczywi?cie.
A.G.: Tak, bo my zaproponowali?my takie dzia?anie wspólne.
TS: Jako Fundacja Batorego?
A.G.: Tak. To znaczy w?a?ciwie jako Fundacja Batorego i jako grupa ekspertów. My jeste?my z Fundacj? Batorego zwi?zani w dosy? lu?ny sposób. To jest tak, ?e my s?u?ymy swoj? wiedz? przy ró?nych projektach, w momentach gdy co? si? dzieje. Ale etatowo nie jeste?my zatrudnieni w Fundacji.
Przy tej okazji spotkali?my si? wspólnie z KBW i zaproponowali?my im, ?eby?my to wspólnie zrobili. Tzn., ?e my dostarczymy cz??? ekspertów, którzy pracuj? nad tym w Fundacji i maj? wystarczaj?c? wiedz?, ekspertyz? itd. I my zapraszamy ich te? w tym sensie, ?eby oni byli nawet gospodarzami tego procesu i w?o?yli te? co? wa?nego od siebie, co jest ich do?wiadczeniem. Przecie? to s? ludzie, którzy cz?sto od 1990 roku w Polsce przeprowadzaj? wybory. Tam prawdopodobnie siedz? w tym urz?dzie ludzie, którzy te karty do g?osowania…, nie chc? powiedzie?, ?e projektowali, ale robili, tworzyli, sk?adali – by? mo?e nawet od roku 1989. Ich wiedza…
TS:…mog?aby by? nieoceniona.
A.G.: Tak. I nam jej brakowa?o. Ale KBW dosy? ch?odno zareagowa?o na t? propozycj?. I ja teraz z perspektywy te? chyba troch? ich rozumiem. Tzn., ?e wizerunkowo, dla instytucji organizuj?cej wybory wspó?praca z Fundacj? Batorego, która wiadomo za czyje pieni?dze dzia?a…
TS: (ironicznie – red.) W sensie, ?e w?gierskie?
A.G.: Tak, oczywi?cie taki jest powszechny wizerunek w niektórych kr?gach, tego co robi Fundacja. I by? mo?e to by? powód, dla którego nam t? czarn? polewk? podano. Ale my?my si? nie zrazili. Tzn. PKW i KBW zacz?li robi? swoj? procedur? konsultacji. My?my si? poczuli w pewnym sensie zaproszeni. Tak wi?c powiedzieli?my: no dobrze. Stworzyli?my zespó? w?asnym sumptem i postanowili?my, ?e spróbujemy po?o?y? na stole komplet karty.
B.N.: Jako jedn? z propozycji.
TS: No w?a?nie i to mnie prowadzi do kolejnego pytania. Jeste?cie cudownymi go??mi, bo w zasadzie nawet nie musz? zadawa? kolejnych bardzo p?ynnie. Jak wygl?da? z Waszej strony proces projektowania kart?
B.N.: Ja z ch?ci? powiem, jak wygl?da?, ale najpierw powiem jak chcia?em, ?eby wygl?da?.
Idealnie by?o by tak, ?eby?my mieli w?a?nie multidyscyplinarny zespó? projektowy. Moim marzeniem by?o to, ?eby do tego zespo?u projektowego zaprosi? osoby, które naprawd? liczy?y g?osy w?asnor?cznie. Ka?d? kartk? przewróci?y tyle, ile trzeba. I ?eby oni te? wypowiedzieli si?, co by im mog?o to u?atwi? potencjalnie. Bo ja widz? tutaj kilka takich obszarów, które mo?na by zaprojektowa? tak, ?eby u?atwi? nie tylko oddawanie g?osów, ale tak?e ich liczenie. I te? chcieli?my wprowadzi? kilka takich osób, które mog? by? g?osem tych, którym g?osowa? jest trudno. Czyli w?a?nie osoby chocia?by niedowidz?ce, osoby, które maj? problem z np. trz?s?c? si? r?k?.
TS: Tak?e osoby starsze.
B.N.: Tak, dok?adnie tak. I to by?o nasze marzenie.
A.G.: My?leli?my o tzw. first time voters, czyli o ludziach, którzy po raz pierwszy pójd? do wyborów niebawem, takich wyborcach dopiero wchodz?cych na rynek.
B.N.: Tak, czyli tych wyborców – tak w?a?nie dobrze to nazwa?e?, wchodz?cych na rynek. Tych wszystkich ?wie?aków, którzy z pe?n? intencj? i ?wiadomie chcieliby podej?? do tego, ?e s? uczestnikami naszej demokracji i tego ca?ego ?ycia publicznego. No i to by? plan.
TS: A potem si? zacz??o, jak w ka?dym typowym projekcie…
B.N.: A potem zacz??o si? tak, ?e mamy gdzie? jakie? ograniczenia: tego nie wolno, tam nie mo?na, w to nie wchod?my, tu ustawa, tu za du?o s?ów, za ma?o takich, tu jednak zbyt rozwadniane i prawnicy nam utn? t? dyskusj? zbyt szybko…
Tak wi?c suma summarum wygl?da?o to w ten sposób, ?e po zebraniu wszystkich oczekiwa?, my mieli?my ze 2-3 iteracje, gdzie ja razem z Karin? Ogórek, któr? serdecznie pozdrawiam i macham do niej – najpierw z Karin? a potem kolejne iteracje robili?my z Reni?, j? te? pozdrawiam bardzo serdecznie – która jest ju? specjalist? od DTP i która pozwoli?a…
TS: Od sk?adu.
B.N.: Od sk?adu druku – tak, dok?adnie. I my próbowali?my w kolejnych iteracjach donosi? coraz to lepsz? wersj? karty. No i by?o tak, ?e my projektowali?my i przynosili?my to na spotkanie z zespo?em ekspertów Fundacji Batorego. Oni mówili: dobrze, tu troszk? tak, tu tak, a spróbujmy tak…
TS: Piksel w lewo, piksel w prawo…
B.N.: Troch? tak. Ale st?d tak naprawd? wzi??a nam si? koncepcja przetestowania: my to nazywali?my „stworzenie testów obci??eniowych”. To „testy obci??eniowe”, które polega?y na tym, ?eby?my mogli zobaczy?, jak bardzo mo?emy wype?ni? kart?, jak? ilo?ci? list wyborczych i jak? ilo?ci? kandydatów na tych listach wyborczych tak, ?eby to by?o maksymalne obci??enie, czyli jakby maksymalna ilo??, ale przy zachowaniu maksymalnej czytelno?ci tej karty.
TS: Czyli stosuj?c analogi? bardziej do cyfrowego ?wiata, starali?cie si? projektowa? z uwzgl?dnieniem nie najbardziej optymistycznych warunków, tylko uwzgl?dniaj?c, ?e nazwiska kandydatów, np. mo?e to by? Jan Chrz?szczybrzyszczykiewicz…
A.G.: Ale „Jan” jest za krótkie, zdecydowanie…
TS: Tak. Szczepan, W?adys?aw…
B.N.: We?my Szczepana W?adys?awa – podwójne imiona…
TS: Naprawd??
B.N.: Tak, tak – musi to by? ca?a sztuczka.
A.G.: Podwójne imiona i podwójne nazwiska robi? najwi?cej k?opotu.
B.N.: I to by?a jedna z tych rzeczy, gdzie starali?my si? je?eli ju? testowa?, to najbardziej skrajne wersje. Tak wi?c brali?my zarówno najd?u?sze nazwiska, najd?u?sze mo?liwe listy jakie si? da?o i najd?u?sze…co my jeszcze testowali?my z tych skrajno?ci?
A.G.: Jak du?o kandydatów na li?cie i jak du?o list na karcie. Bo to, co nas interesowa?o, to to, ?e chcieliby?my sprawdzi?, w jak du?ym odsetku okr?gów wyborczych w kraju mo?na by zastosowa? p?achty, które nie b?d? wygl?da? jak mapa ?cienna, tylko b?d? por?czne.
TS: Jeszcze chcia?bym wróci?, bo wiemy, czym jest p?achta i czym jest ksi??eczka i czym jest broszura, ale gdyby?my mogli bardzo krótko przypomnie? naszym s?uchaczom, czym w?a?ciwie te trzy byty si? miedzy sob? ró?ni??
B.N.: S?usznie. Adam, to ja opowiem o karcie-p?achcie a ty opowiedz o broszurach.
A.G.: Dobrze.
B.N.: S? dwa byty. Pierwsza, to karta-p?achta. To jest ta, któr? mo?na zobaczy? jednym rzutem oka: ilu jest kandydatów i ile list wyborczych w danym g?osowaniu. No i de facto bardzo prosta instrukcja obs?ugi, ze wskazaniem w jaki sposób odda? g?os poprawnie. To jest karta-p?achta.
A.G.: A broszura, czyli ksi??eczka, to jest karta wyborcza, która ma posta? takiego zeszytego trwale zeszyciku w którym na nieparzystych stronach…
B.N.: …w formacie A4…
A.G.: …jest umieszczona tre??. Ten format jest A4 lub ciut wi?kszy, ni? A4, je?li taka pojemno?? nie wystarcza do umieszczenia wszystkich kandydatów, bo to jest tak?e okre?lone instrukcj?. I na tych stronach nieparzystych ma by? nadrukowana informacja, na stronach parzystych jest pusto.
Wed?ug kodeksu wyborczego na pierwszej stronie musi by? tylko i wy??cznie instrukcja i tytu? tej karty – do czego w ogóle to jest karta. Potem na kolejnej stronie ma by? spis tre?ci, czyli wykaz list wyborczych, na które mo?na zag?osowa?. Ale nie mo?na tam postawi? ?adnego, tj. nie powinno si? tam stawia? ?adnego krzy?yka, bo przecie? nie g?osujemy na same listy. Musimy znale?? sobie te listy dalej.
TS: Mimo, ?e tak jak powiedzia?e?, de facto i tak g?osujemy na te listy.
A.G.: Tak. Mimo, ?e g?osujemy na te listy. Ale w Polsce nie mo?e by? g?osu, bez wskazania kandydata.
TS: Po 1989. roku, bo wcze?niej wydaje mi si?, ?e mo?na by?o…lista krajowa by?a?
A.G.: Tak, ale na li?cie krajowej te? byli konkretni kandydaci.
TS: G?osowanie bez skre?le?…
A.G.: To by? 89 rok. To by? w?a?ciwie jedyny raz i to by?o bardziej skomplikowane g?osowanie. Bez skre?le? by?o jeszcze w PRL-u. Natomiast w 89 tam jeszcze by?y karty, które mia?y du?o mniej nazwisk. Ze wzgl?du na umow? z Okr?g?ego Sto?u, by?a strona solidarno?ciowa. To jest w ogóle ciekawy case tego, jak projektowano system wyborczy w ramach umowy okr?g?osto?owej. Wszystkim wydawa?o si?, jakie to skutki przyniesie, a przynios?o zupe?nie odwrotne.
TS: O tym chcia?em porozmawia? jeszcze na koniec, przy okazji gerrymanderingu, ale powró?my do…
A.G.: Tak wi?c wracaj?c do ksi??eczki. Ksi??eczka jest bytem, w którym rzeczywi?cie tre?? jest umieszczona na kolejnych stronach. I to, co jest wa?ne z percepcyjnego punktu widzenia to to, ?e my?lenie i dzia?anie wyborców musi by? hierarchiczne.
W pierwszej kolejno?ci musi on znale?? w?a?ciw? stron?, na której jest lista wyborcza, na któr? chce zag?osowa?. Otworzy? sobie na tej stronie, znale?? kandydata i dopiero wtedy go wskaza? krzy?ykiem. Czyli w sytuacji, w której postawi krzy?yk na stronie z jedn? list? i krzy?yk na stronie z inn? list?, ten g?os jest niewa?ny.
W ksi??eczce nie wida? tego na pierwszy rzut oka. Bo na p?achcie wszystkie listy wida? od razu. W ksi??eczce jest ten problem, ?e mo?na du?o ?atwiej postawi? g?os wielokrzy?ykowy. Ksi??eczka ma jeszcze jeden mankament. Jakkolwiek ona jest por?czniejsza, ?eby j? ze sob? zabra? do kabiny do g?osowania i zag?osowa? w sposób tajny, to tak: mo?na powiedzie?, ?e pod tym i wieloma innymi wzgl?dami jest ona bardziej por?czna.
Ale jest ona k?opotliwa w liczeniu g?osów. To wiemy doskonale, bo ja by?em w tych archiwach pa?stwowych i przerzuci?em tymi r?koma tysi?ce kart do g?osowania i wiem te?, jak wygl?da praca obwodowych komisji wyborczych, które musz? to zrobi? w jedn? noc. My robili?my to du?o d?u?ej i nie noc?. Oni musz? to zrobi? w jedn? noc. Tzn., musz? znale?? stron?, na której jest krzy?yk, ale to nie jest jeszcze koniec. Musz? sprawdzi?, czy to jest jedyny krzy?yk w tej ksi??eczce, wi?c musz? przejrze? t? ksi??eczk? do ko?ca. A w województwie mazowieckim te ksi??eczki mia?y, je?li dobrze pami?tam, 20-par? stron.
Tak wi?c to nie jest krótka pi?ka. To jest wertowanie w ka?dych wyborach obj?to?ciowo skomplikowanej konstrukcji.
B.N.: I najlepsze: ten test obci??eniowy, gdzie chcieli?my sprawdzi?, jak najbardziej u?yteczna b?dzie karta-p?achta vs. karta-broszura i… Adam, powiedz, bo Ty to liczy?e? w?asnymi r?koma, w ilu procentach okr?gów wyborczych karta-p?achta mia?aby zastosowanie?
A.G.: My próbowali?my zrobi? tak? symulacj?. Wiadomo, ?e nigdy nie wiadomo, ilu kandydatów si? wystawi w konkretnych wyborach, ilu kandydatów b?dzie i jakie b?d? oni mieli imiona i nazwiska. Ale my mieli?my baz? danych z wynikami wyborów z poprzednich edycji, z 2006, 2010 i 2014 roku.
Tak wi?c mo?na powiedzie?, ?e to poka?ny zbiór, na którym mogli?my sobie ró?ne rzeczy przetestowa? i sprawdzi? jak to by?o wcze?niej. No i zak?adaj?c, ?e teraz mo?e by? podobnie – to jest prawdopodobne – chcieli?my sprawdzi?, jak cz?sto trzeba b?dzie stosowa? ksi??eczki a w jakim procencie przypadków mo?na tego unikn??. No i oczywi?cie do tego potrzeba dwóch wiadomo?ci: po pierwsze, trzeba wiedzie?, ile jest list w okr?gu i ile kandydatów maksymalnie jest na ka?dej z list. To tak?e jest okre?lone regu?ami wyborów w Kodeksie Wyborczym. Komitety mog? wystawi? maksymalnie ilu? kandydatów. Nie wchod?my teraz w detale ilu. Chodzi o to, ?e te dane mieli?my w bazie danych. Pozwoli?o nam to na obliczenie, ?e w zasadzie p?achty, czyli te karty jednostronicowe formatu A2…
TS:…a format A2 to jest, przypomnijmy…
A.G.: 4 razy A4, czyli jeszcze takie, które uznali?my za w miar? por?czne i takie, które mo?na ze sob? spokojnie zabra? na typowy stó? w obwodowej komisji wyborczej. Mo?na tego u?y?, je?li dobrze pami?tam, w 95% okr?gów wyborczych.
TS: Przygotowuj?c si? do tej rozmowy, przegl?da?em te dane liczbowe i te? 95% utkwi?o mi w pami?ci.
A.G.: Czyli dobrze pami?tam. Oczywi?cie s? skrajne przypadki, jak w województwie mazowieckim. Tam jest bardzo du?o list kandydatów i nie sposób ich wszystkich upchn?? w sensowny sposób na karcie wyborczej.
B.N.: Wtedy rzeczywi?cie musia?aby to by? p?achta wielko?ci A0. To nie ma sensu.
A.G.: Jeszcze gorzej sprawa wygl?da w wyborach do sejmu. Jak my?limy o wyborach samorz?dowych, to te? musimy pami?ta?, ?e nie projektujemy tego w oderwaniu od ca?ej reszty wyborów. Tzn., uznali?my, ?e skoro projektujemy i my?limy o kartach wyborczych do zastosowania w wyborach samorz?dowych, to one musza by? ?atwo adaptowalne i mo?liwe do zastosowania z t? sam? lub bardzo podobn? instrukcj? i wzorem, w wyborach do sejmu i w wyborach do Parlamentu Europejskiego, poniewa? one s? wg podobnej ordynacji wyborczej organizowane.
Tylko w wyborach do sejmu jest ten problem, ?e listy mog? by? jeszcze d?u?sze, zw?aszcza w niektórych okr?gach. W Warszawie np. lista mo?e liczy? nawet 40 kandydatów. I jak w Warszawie wystawi si? 10 komitetów wyborczych z 40-toma kandydatami, tj. maksymalnie 40-toma kandydatami ka?dy, to ju? mamy 400 kandydatów. I to jest problem. Natomiast w wyborach samorz?dowych te listy s? krótsze.
W wi?kszo?ci powiatów i gmin w Polsce jest niewiele komitetów wyborczych, wystawiaj?cych tych kandydatów. W zwi?zku z tym my uznali?my, ?e nie jest tak, ?e ksi??eczka jest potrzebna wsz?dzie. Ksi??eczka jest potrzebna w bardzo specyficznych sytuacjach. I by? mo?e rozs?dniej by?oby powiedzie?, ?e ksi??eczka jest rozwi?zaniem wyj?tkowym, skoro ju? mamy taki system wyborczy, który pozwala tak d?uga?ne listy wystawia?. To ju? jest inna dyskusja, czy to jest sensowne, funkcjonalne itd., ale ?eby podstawowym rozwi?zaniem by?a p?achta.
B.N.: I to spowodowa?o wybuch g?ów w Krajowym Biurze Wyborczym, poniewa? to oczywi?cie spowodowa?oby mas? konsekwencji w postaci logistyki i tworzenia tych kart. Te karty te? s? tworzone tu? po tym momencie, kiedy zarejestruj? si? kandydaci. Czyli stosunkowo niedu?o czasu by?oby na przygotowanie tych kart. No i to spowodowa?o, ?e KBW ?atwo obcina projekt albo wynaturza go, sugeruj?c, ?e karty-p?achty s? z?ym rozwi?zaniem.
A.G.: Czasem, bardzo rzadko, ale czasem wspomina si? te? o innych bytach do g?osowania, takich jak harmonijka. I chyba w 2015 – bo to by?a wówczas reakcja na ten kryzys wokó? wyborów 2014 roku – rzeczywi?cie chyba proponowane by?o, co by by?o, gdyby w wyborach do sejmu karta mia?a posta? takiego okr?g?ego kartonika.
TS: Rozumiem, ?e tego typu koncepcje, mimo ?e by? mo?e pod wzgl?dem projektowym nie s? one kompletnie z?ym pomys?em, nigdy nie by?y powa?nie rozpatrywane?
B.N.: Mo?e nawet by?y, ja tego nie wiem. Ale to nawet mo?e by? bardzo dobry pomys?, zw?aszcza harmonijka. Natomiast w tym obecnym konstrukcie prawnym jest to niemo?liwe.
TS: Zatrzymali?my si? w naszej rozmowie, która ma sporo dywagacji, na momencie, kiedy zanosicie t? swoj? kart? do grona ekspertów. Do m?drych g?ów, które mówi?: okej, albo niekoniecznie okej. I wówczas wracacie do projektowania. Ale czy wykonali?cie ten kolejny krok na przód, którym by?oby przygotowanie tych kart i testowanie tego na wi?kszej populacji potencjalnych odbiorców?
B.N.: Na wi?kszej nie, ale chocia?by Adam poszed? do swoich studentów i tam pokazywa? te prototypy, które stworzyli?my, po to, ?eby zgarn?? jakikolwiek feedback, ?eby mie? jakikolwiek sygna? zwrotny czy to mo?e by? dobre.
TS: Bardziej ilo?ciowy, ni? tylko i wy??cznie jako?ciowy.
B.N.: Tak, dok?adnie tak.
A.G.: Tu w ogóle chodzi?o te? o takie wyj?cie poza grono ludzi zaanga?owanych bezpo?rednio w projekt. Bo w pewnym momencie ju? si? nam wszystkim to troch? opatrzy?o, jak to wygl?da i w jakim kierunku zmierza. I to by? taki moment, ?e nawet je?li ta informacja zwrotna by?a bardziej jako?ciowa – a mam wra?enie, ?e by?a jednak bardziej jako?ciowa ni? ilo?ciowa – to ona nas jako? popycha?a troch? w kierunku, dotycz?cym tego, jaka czcionka, jaki rozmiar kratki, jakie? impresje na temat kolorów, przewracania stron w kartach…
B.N.: Pion, poziom i takie ró?ne rozwi?zania…
A.G.: Tak. To jest akurat poziom, ale testowali?my na testach obci??enia tak?e wersj? pionow?.
TS: Macie chyba opublikowan? t? wersj?.
A.G.: Tak, bo my?my to wszystko opublikowali w pakiecie (projekt 1, projekt 2, projekt 3). Zrobili?my krótk? konferencj? dla mediów, tak?e z nadziej? ?e to zafunkcjonuje w przestrzeni publicznej jako taki komunikat: zobaczcie, to jest nasz pomys?. I rzeczywi?cie jest tak, ?e my?l?, ?e wp?yn??o to w jakim? stopniu ostatecznie na ewolucj? tej karty, któr? PKW rozwija?a w ramach procesu konsultacji.
Oni te? nie stali w miejscu. Oni wiedzieli, ?e powtórzenie tej karty z wyborów w 2014 b?dzie b??dem i ?e trzeba j? zmieni?. I j? zmienili, mo?na powiedzie?, ?e w pewnym sensie po swojemu. Chocia? ja mam poczucie, ?e koniec ko?ców na jakie? drobne elementy tego ten nasz proces wp?yn??. My?l?, ?e to te piktogramy, które umie?cili w swoim projekcie ko?cowym i uznali za ko?cowy, cho? nie wiadomo, czy teraz on b?dzie funkcjonowa? czy si? zmieni w zwi?zku ze zmianami w kodeksie wyborczym – zobaczymy.
B.N.: Zmniejszenie ilo?ci konkretnych s?ów…
A.G.: …i skrócenie zda?.
B.N.: Tak, skrócenie zda?. Zamiast 5 punktów o tym, jak odda? g?os, przej?cie do 4. My sugerowali?my 3 i delikatn? uwag? poni?ej.
A.G.: Tak. Tam by? taki moment w którym KBW bardzo zale?a?o na tym, ?eby by?a informacja, ?e to jest karta wyborcza i nie mo?na jej drze? na kawa?ki.
Mimo, ?e my wiemy, ?e odsetek ludzi dr?cych kart? wyborcz? na kawa?ki i czyni?cych swój g?os niewa?nym, jest ?ladowy. Przecie? to nie jest tak, ?e instrukcja musi mówi? o wszystkich mo?liwych warunkach oddania wa?nego g?osu. Bo przecie? nie wolno te? np. przerobi? piecz?ci na swoj? mod??. I nie wolno robi? mnóstwa rzeczy, które nie s? w prawie opisane. I to wcale nie znaczy, ?e musimy to wszystko pisa? w instrukcji.
W instrukcji powinni?my napisa? tylko to, co jest niezb?dne do oddania wa?nego g?osu i co ludziom z w?tpliwo?ciami ma pomóc. Ca?a reszta jest tam zb?dna. Dalej: pogrubione nazwy komitetów na kolejnych stronach w ksi??eczce. To nie zmienia fundamentalnie…
B.N.: Ale te niuanse robi? swoj? robot?.
A.G.: Poza tym ja w ogóle mam wra?enie, ?e ca?y szum wokó? kart wyborczych, wokó? niewa?nych g?osów, projektowania tego, czym s? karty wyborcze: nawet, je?eli to gdzie? si? pojawi?o w mediach popularnych, wychodz?c poza kr?g ludzi zainteresowanych bardzo polityk? i designem…
TS: I (czytelników) portalu samorz?dowego…
A.G.: …i portalu samorz?dowego… To je?li rzeczywi?cie tak by?o, ?e ta dyskusja troch? uruchomi?a, ?e: uwa?ajcie, jak g?osujecie, popatrzcie na karty wyborcze – by? z tym problem przecie?. Ja my?l?, ?e to zaprocentuje.
B.N.: B?dzie to z po?ytkiem.
A.G.: Dalej si? spodziewam, ?e w wyborach samorz?dowych b?dzie du?o problemów i mo?e by? du?o niewa?nych g?osów. Ale mam wra?enie, ?e katastrofy z tym zwi?zanej, takiej jak by?a w 2014, nie b?dzie.
TS: Tzn., nie b?dzie to ju? ten rz?d wielko?ci, je?li chodzi o niewa?ne g?osy? B?dzie tego pewnie o po?ow? mniej?
A.G.: A? tak bym nie by? optymist?, bo wszystkich powodów tego, ?e ludzie oddaj? niewa?ne g?osy nie zlikwidowali?my. Dalej mo?e by? tak, ?e ludzie nie widz? warto?ci w tym g?osowaniu.
B.N.: Ja wróc? tylko do jednej rzeczy. Ty wspomina?e? o takim idealnym procesie i rozmawiali?my, jakby to mog?o wygl?da?.
Poka? mi dom badawczy, który nie chcia?by tego bada?. Ja nie widz? takiego. Ka?dy dom badawczy chcia?by przebada? karty wyborcze, które b?d? mia?y zastosowanie dla milionów ludzi, b?d? wydrukowane w milionach egzemplarzy, w dziesi?tkach milionów egzemplarzy.
My?l?, ?e to jest ten poziom pracy i bada?, w którym jednak ka?dy by chcia? uczestniczy?. Widz? ten potencja?, je?eli chodzi o nasze domy badawcze.
TS: Mówi?e? te?, ?e faktycznie projektowali?cie te karty. Czy pos?ugiwali?cie si? jakimi? wzorcami, czy korzystali?cie z jaki? analogii do zachodnich kart wyborczych? W jaki sposób dobierali?cie typografi? do tego? Przed nagraniem ogl?dali?my tutaj te ksi??eczki, które zosta?y wydane przez jeden z ameryka?skich NGO-sów i które sugeruj? wr?cz u?ycie takich a nie innych fontów. Jak to wygl?da?o?
B.N.: Tutaj te? u?miechn? si? do Kariny, bo w du?ej mierze to jej intuicje spowodowa?y np. te fonty – ja nie pami?tam, jakie to by?y – chyba Lato (tak, krój Lato – red.) – chodzi?o o najprostszy i najlepiej zaprojektowany font. I taki, który nie b?dzie za sob? ci?gn?? dodatkowych kosztów, bo to by?o te? dosy? wa?ne. Natomiast jak ju? kto? uk?ada tekst w jednej tabelce to widzi, co mu wchodzi a co nie. A to, co jest wa?ne: przyj?li?my za?o?enie, ?e testujemy nie na A, A, A, A, A, B, B, B, B, B – a w ten sposób wygl?da?a karta wyborcza, przygotowana przez KBW. To by? zlepek kilku literek, które sugerowa?y, ?e tam b?dzie imi? i nazwisko. My tak naprawd? wyci?gn?li?my w?a?nie od Adama prawdziwe nazwiska.
A.G.: Kargul, Lasak, Barbara, Danuta.
B.N.: Tak. Szukali?my. To s? prawdziwi ludzie.
A.G.: Z jakiego? okr?gu wyborczego.
B.N.: Wszystko prawdziwe. Szukali?my takich nazwisk. Ja w?a?nie uwa?am, ?e je?eli testowa?, to takie wersje, które s? najbardziej mo?liwe.
TS: Ale patrz?c jeszcze na ten projekt widz?, ?e tutaj z powodów czysto graficznych zdecydowali?cie si? na kratki znajduj?ce si? po lewej stronie, zamiast po prawej, ?eby ogra? ró?n? d?ugo?? nazwisk kandydatów.
B.N.: Du?o jest takich drobnych, delikatnych smaczków.
Zwró? te? uwag?, jak teraz to wygl?da. Na jednej li?cie jest 12 zdaje si? nazwisk a na drugiej li?cie s? 4. Zrobili?my tak, ?eby nie by?o pustej listy kolejnych nazwisk, poniewa? to powodowa?o, ?e dodajemy kolejn? informacj?, któr? kto? musi przetwarza?: „aha, tutaj nie ma tych nazwisk, a wi?c…” To s? informacje zb?dne.
Starali?my si? wycina? wszystkie mo?liwie zb?dne od strony typograficznej i graficznej informacje.
A.G.: Listy mog? mie? ró?n? d?ugo??. I to w pewnym sensie pomaga, bo dzi?ki temu karta staje si? czytelniejsza. Ludzie w pierwszej kolejno?ci z dalszego ogl?du widz? ka?dy box, który odpowiada li?cie a dopiero potem spogl?daj? na kandydatów. I w sytuacji karty, która jest zaprojektowana tak, ?e ka?da lista jest tej samej d?ugo?ci, mamy tak? blach? tekstu. To utrudnia ogl?danie tego dokumentu.
Wydaje mi si?, ?e jeszcze jedna wa?na rzecz przysz?a mi teraz do g?owy, po tym, jak powiedzia?e? Bartosz o konkretnych nazwiskach kandydatów. To jest jeszcze te? bardzo wa?ne, jak testujemy karty wyborcze, ?eby testowa? je w mo?liwie najbardziej realnych, zbli?onych do tych rzeczywistych warunkach g?osowania.
Wi?kszo?? tych testów, tzn. konsultacji, odbywaj?cych si? w terenie, które zaprojektowa?a KBW, polega?a na tym: „prosz?, tu ma pan kart? wyborcz?, prosz? odda? na niej g?os.” I ludzie próbowali, oczywi?cie stawiali gdzie? krzy?yk i to by?o to. Potem trzeba by?o j? z?o?y? tak, aby zmie?ci?a si? w urnie i inne, ró?ne zdania przed nimi stawiali. ale to kluczowe zadanie by?o zbagatelizowane, bo w praktyce oznacza?o: „prosz? postawi? krzy?yk gdziekolwiek przy A, A, A, B, B, B, C, C, C…” To nie jest odzwierciedlenie prawdziwego procesu g?osowania, bo prawdziwym zadaniem by?oby powiedzenie: „prosz? zag?osowa? na Jana Kowalskiego z PSL, bo to jest Twoja preferencja”.
B.N.: I jeszcze jedna ciekawa rzecz, która wysz?a troch? przypadkiem, a wydaje mi si?, ?e jest ciekawa z perspektywy iteracji. Dobrze jest, gdy w zespole, który pracuje na jednym projekcie, sk?ad si? troszeczk? wymienia. Tzn., przez to, ?e np. przysz?a do zespo?u Renata Kowalik, która troszeczk? inaczej u?o?y?a niektóre elementy i bawi?a si? tymi testami i ich ró?nymi wersjami – bo zrobili?my olbrzymi? ilo?? wersji – to spowodowa?o, ?e finalnie wzór tej karty moim zdaniem by? jeszcze lepszy. Tak wi?c, je?li w zespole projektowym co jaki? czas designer si? wymienia albo sk?ad si? troszeczk? wymienia, to wprowadza ?wie?y powiew i jest dosy? dobrym rozwi?zaniem dla ka?dego, kto zajmuje si? projektowaniem danego produktu lub projektu.
TS: A jak d?ugo pracowali?cie nad projektem tych kart wyborczych?
A.G.: My?l?, ?e 2 tygodnie. My?my pracowali pod du?? presj?, tzn., by? uruchomiony proces konsultacji. My wiedzieli?my, ?e chcemy mo?liwie szybko zabra? g?os…
B.N.: Bo nie wiedzieli?my, jak szybko zako?czy si? etap konsultacji.
A.G.: Tak. I to te? nie by?o jasne, bo bali?my si?, ?e w?a?ciwie tutaj bardzo szybko sprawa b?dzie zamkni?ta. No i te? byli?my oczywi?cie pod ograniczeniami czasowymi, bud?etowymi. To by?o robione w?asnym sumptem, niewielkimi funduszami Fundacji. Tak wi?c my?l?, ?e to si? zamkn??o w ci?gu 2 tygodni, dlatego te? iteracji by?o mniej, ni? ?e?my pocz?tkowo zak?adali.
B.N.: No i nie by?o te? takich pe?nych testów, które dobrze by?oby zrobi?.
TS: Ju? na pewno w momencie, kiedy zacz?li?cie my?le? o kartach wyborczych i o tym, jak mo?na by?oby je zrobi? lepiej, zrobili?cie jaki? benchmark i prze?ledzili?cie, jak to wygl?da w innych krajach, ni? Polska.
A.G.: Tak. To jest trudna sprawa, bo karty wyborcze s? wtórne wobec systemu wyborczego, który si? ma. System wyborczy te? si? projektuje. On musi odpowiada? z jednej strony politycznym oczekiwaniom tych, którzy decyduj? o tym, jak ludzie maj? wybiera? w?adz?, a z drugiej strony oczywi?cie takim wyobra?eniom wyborców, na kogo chc? g?osowa? i jakie postulaty ten system powinien spe?nia?.
Systemów wyborczych na ?wiecie jest mnóstwo. Ka?dy musi mie? swoj? kart? wyborcz?, która jest skonstruowana odpowiednio do tego systemu. Tak wi?c prawda jest taka, ?e takiego systemu idealnie podobnego do polskiego systemu nie znajdziemy. On nie jest super egzotyczny, ale to jest zawsze kwestia niuansów. A to w jednym kraju s? wybory proporcjonalne z listami, ale mo?na zag?osowa? na list?, jako ca?o?? – to w Polsce jest niemo?liwe. A to s? wybory, które maj? charakter wyborczy bardzo podobny do naszych, ale na przyk?ad mo?na odda? dwa g?osy albo jest tzw. g?os „nota”, czyli „nie g?osuj? na nikogo”, „wstrzymuj? si?”.
TS: O ile dobrze pami?tam jeden z Twoich artyku?ów, to w nim te? wspomina?e?, ?e du?a cz??? g?osów to by?y g?osy nie oddawane na ?adnego z kandydatów.
A.G.: Tak bym interpretowa? cz??? g?osów ludzi, którzy g?osuj? w wyborach, które ich nie interesuj?. Oni dostaj? te karty wyborcze, ani nazwy komitetów ani nazwisk tych ludzi, które widz? na kartach, nie robi? na nich wra?enia i niczego im nie mówi?. Oni nie chc? bra? w tym udzia?u, a musz?, bo dostali kart? wyborcz?.
W zwi?zku z tym wrzucaj? je puste, albo oddaj? g?os niewa?ny albo oddaj? g?os przypadkowy. I jak oddaj? g?os przypadkowy, to strasznie wa?ny jest projekt karty wyborczej. Bo jak oddaj? g?os przypadkowy na p?achcie, to umieszczaj? go losowo gdzie? tam, na tej p?achcie. Jak oddaj? g?os przypadkowy na ksi??eczce, no to oddaj? go zwykle na pierwszej stronie. Czyli tam, gdzie jest im ?atwo otworzy?. I to jest problem.
W tym sensie karta wyborcza zawsze jest wyborem wtórnym wobec wyboru systemu wyborczego. I tu tylko dorzuc? trzy grosze, ?e nasz system wyborczy jest ?le zaprojektowany w sensie rozd?wi?ku mi?dzy tym, jakie wyobra?enia o nim i oczekiwania, maj? wyborcy, jaka jest praktyka tego, jak ludzie g?osuj? w swoich ma?ych spo?eczno?ciach a tym, jakie s? oczekiwania tego, co oni zrobi? tak naprawd?. Ludzie maj? przekonanie, ?e nasze wybory s? du?o bardziej spersonalizowane – czyli g?osowanie na ludzi – ni? s? w rzeczywisto?ci. I to jest moim zdaniem kluczowy problem.
B.N.: I to, co Adam teraz powiedzia? jest dosy? ciekawe o tyle, ?e nie bierzemy do tej pory pod uwag? tego, ?e tak naprawd? to prawnicy dzisiaj projektuj? nam us?ugi publiczne. I to oni powinni by? naszym celem: jak zrobi? to, ?e je?li chcemy lepsz? us?ug? publiczn?, to tak naprawd? prawnicy musz? by? w zespole projektowym.
I jak teraz rozmawia?em i prowadzili?my warsztaty, w jaki sposób projektowa? us?ugi publiczne i us?ugi cyfrowe, to za ka?dym razem urz?dnicy, którzy ju? naprawd? s? ?wiadomi, mówi?: wiecie co, co mamy zrobi?, gdy kto? dostaje zlecenie polityczne, które brzmi: za miesi?c ma by? projekt ustawy. No wi?c ci panowie pierwsze co robi?, to projektuj? projekt ustawy. I wpisuj? tam mas? rzeczy, które potem, finalnie s? przepychane gdzie? dalej do projektantów, urz?dników, osób, które musz? to wykona?.
I rzeczywi?cie, ich pole manewru jest stosunkowo niewielkie. Tak wi?c je?li mia?bym powiedzie?, jaki? wniosek z tego, czy karty maj? jakie? prze?o?enie i czy my si? nimi inspirowali?my: tak, inspirowali?my si?, ale nie mia?y prze?o?enia na nasz? prac?, poniewa? tutaj prawo jest inne. To prawo wymaga te? zmian. I gdybym mia? dzisiaj powiedzie?, co jest kluczow? kwesti?, je?eli chodzi o projektowanie us?ug publicznych, to jest w?a?nie projektowanie us?ug publicznych razem z prawnikami, ustawodawcami, ustawotwórcami.
TS: Poza tym, z tego co mówicie, to tak naprawd? artefakt o nazwie „karta wyborcza” jest bardzo wtórny w stosunku do procesu us?ugi, która jest tworzona i która jest zoptymalizowana b?d? nie.
A.G.: Na przyk?ad nie ma dobrego uzasadnienia, które by?oby podzielane przez obywateli w Polsce a’propos tego, ?eby?my mieli na kartach wyborczych tak wielu kandydatów, ilu mamy. To jest w pewnym sensie dysfunkcjonalne rozwi?zanie. Ono jest obs?ug? interesów politycznych, bo w niektórych komitetach wyborczych po prostu chodzi o to, ?eby mo?na by?o du?o lokalnych bossów wystawi? na li?cie wyborczej, nawet je?li oni nie maj? szansy zdobycia mandatu.
B.N.: Bo to jest interes partyjny.
A.G.: Ale w?a?nie! Ja si? zgadzam nawet z tym, jako cz?owiek badaj?cy polityk?, ?e gdzie? musi by? kompromis. No bo ostatecznie kto? musi za tym zag?osowa?. Nigdy nie jest tak, ?e obywatele sami sobie karty zaprojektuj?.
Ostatecznie musi by? tak, ?e my musimy przekona? polityków, ?e to nie naruszy ich interesów w takim stopniu, ?eby oni to uwalili na samym pocz?tku. Bo koniec ko?ców, to oni b?d? to ustala? i to oni ustalaj?, jakie s? regu?y wyborów. Ale chodzi tak?e o prób? pogodzenia tych, cz?sto sprzecznych trajektorii. I to jest k?opotliwe.
My oczywi?cie mo?emy mówi?, ?e s? karty wyborcze, które s? na pewno bardziej czytelne, ni? polska, ze wzgl?du na ?wiat?o, czcionk?, zastosowany rozmiar krzy?yków itd.
B.N.: Uk?ad…
A.G.: My?l?, ?e to jest warte zasugerowania. Np. niemieckie karty s? fajnie zaprojektowane. Niemcy maj? system wyborczy w wyborach do Bundestagu, w którym wyborca musi odda? dwa g?osy. Jeden na list? kandydatów a drugi na kandydata w okr?gu, nazwijmy to: jednomandatowym. Oni maj? ten system mieszany. To jest trudne, ?e trzeba wyborcy to wyt?umaczy?. On ma postawi? dwa krzy?yki. S? dwie odr?bne logiki g?osowania na jednej karcie wyborczej. Moim zdaniem projekt niemieckiej karty wychodzi z tego bardzo fajnie. To jest bardzo jasne od samego pocz?tku, jak nale?y odda? ten g?os i ?e si? ma dwa g?osy.
B.N.: Chyba te? fi?ska karta…
A.G.: Du?ska! Ta, na której ?e?my pracowali, to by?a karta du?ska. Du?czycy te? maj? system proporcjonalny z nazwiskami. I tam jest wa?ne, co w pewnym sensie wzi?li?my, tzn. wiedzieli?my, ?e to jest wa?ne, ale my?l?, ?e ten projekt du?ski nam to bardziej u?wiadomi?. Mam na my?li to, jak wa?ne jest umieszczenie wi?ksz? i bardziej pogrubion? czcionk? nazwy komitetu. To wyra?nie dzieli kart? na segmenty i pozwala znale?? w?a?ciw? list?. U nas w tych kartach w 2014 roku i wcze?niejszych, czcionka jak? jest napisana nazwa komitetu, jest identyczna z czcionk?, jak? s? napisani kandydaci. Ona ginie w t?umie. Detale.
TS: Przyk?ady tych kart umie?cimy tak?e w notatkach do tego odcinka, ?eby ?atwiej te? by?o si? zorientowa?, o czym tak naprawd? teraz rozmawiamy.
A.G.: Wydaje mi si?, ?e ameryka?skie karty wyborcze w niektórych g?osowaniach s? fatalne. Pomimo tego, ?e w Ameryce jest ruch obywatelski, ten NGO-sowy, zmierzaj?cy do lepszego projektowania tych dokumentów wyborczych, to tam kiedy wybory dotycz? bardzo wielu ró?nych stanowisk – a s? przecie? takie stany, w których wybiera si? w?a?ciwie mnóstwo ró?nych w?adz: szeryfów, s?dziów, lokalne w?adze szkolne, radnych itd. – to wszystko cz?sto jest umieszczone na jednej, dosy? nieczytelnej karcie wyborczej.
I my?l?, ?e to rzeczywi?cie te? bywa problematyczne. Tylko ?e Stany s? o tyle ciekawe, ?e maj? bardzo du?e zró?nicowanie i bardzo du?? swobod? w projektowaniu tego, wi?c tam bardzo ?atwo mo?na robi? nawet takie quasi-eksperymenty. Tzn., co? si? dzieje nie z intencji, ?e jest eksperymentem, tylko po prostu: w?adza wprowadzi?a jak?? zmian? i dla badacza, który widzi t? zmian?, jest to sytuacja, któr? mo?e wykorzysta?. I to jest sytuacja idealna, bo dzi?ki temu mo?na zobaczy? efekty zmian.
TS: O ile dobrze pami?tam, w Stanach jest pi??dziesi?t stanów, gdzie mo?na wprowadza? te zmiany i ka?dy ze stanów mo?e dysponowa? kompletnie odr?bnym prawem wyborczym i dysponuje.
Pewne rzeczy s? tam spójne pomi?dzy stanami, ale to implikuje te? ró?ne sposoby g?osowania i implikuje to, ?e w niektórych stanach jest np. dozwolone g?osowanie pocztowe, w niektórych jest dozwolone g?osowanie elektroniczne, w niektórych elektroniczne w lokalach wyborczych.
I s? te? maszyny mechaniczne – i to chyba jeden z powodów problemów wyborczych w wyborach Gore vs. Bush w chyba 2000 roku. Tam, o ile dobrze pami?tam, dzia?a to w ten sposób, ?e bierze si? kart? a nast?pnie maszyna robi dziur? w odpowiednim miejscu. Od kilku lat ?ledz? blog Jacka Zadro?nego, który opowiada o tym, jak wielkim sukcesem kilka lat temu okaza?o si? wreszcie wprowadzenie ramki, nak?adki na kart? do g?osowania, dzi?ki czemu osoby niewidz?ce s? w stanie wreszcie zag?osowa? bez asysty i bez pomocy, b?d? z mniejsz? asyst? i mniejsz? pomoc? w trakcie wyborów. Jak wygl?da kwestia dost?pno?ci kart wyborczych teraz?
B.N.: Ja opowiem o aspekcie technicznym.
A.G.: To jest tak, ?e ramki, tj. formalnie to si? nazywa „nak?adki brajlowskie” pomagaj? odda? g?os osobom, które zechc? tego u?y? i powinny by? na wyposa?eniu ka?dej obwodowej komisji wyborczej. Powinny by? tak dopasowane, aby formatem pasowa? z kart? do g?osowania. Jak si? t? kart? spasuje odpowiednio z ramk?, tj. z nak?adk? brajlowsk?, to mo?na w odpowiednim miejscu postawi? krzy?yk, przy odpowiednim numerze kandydata.
B.N.: Czyli fizycznie to jest kawa?ek plastiku, który ma w sobie takie perforacje, po??czone z obszarami, w których mo?na zakre?li? krateczk?.
A.G.: I oczywi?cie problem polega na tym spasowaniu. To jest taki techniczny problem. I szczerze mówi?c, to by? element, do którego nasze testy nie dosz?y. Ze wzgl?du na ró?ne ograniczenia my po prostu nie byli?my w stanie testowa? jeszcze nak?adek brajlowskich na te karty, które projektowali?my.
Mieli?my gdzie? z ty?u g?owy, ?e to musi by? uwzgl?dnione w konstrukcji karty i ?e te nak?adki powy?ej formatu A2 s? ju? niefunkcjonalne. Dla nas ogromn? lekcj?, a przynajmniej dla mnie ogromn? lekcj? by?o to do?wiadczenie – spotkanie, które zorganizowa?a PKW z udzia?em osób z ró?nymi niepe?nosprawno?ciami.
Oni mieli oddawa? g?osy na kartach, które by?y ksi??eczkami albo tymi nieszcz?snymi p?achtami rozmiaru mapy ?ciennej. Oni te? wyprodukowali nak?adki do tych kart rozmiarów mapy ?ciennej. Wiadomo by?o, ?e – nazwijmy to: badanie – jest zaprojektowane tak, ?eby pokaza?, ?e p?achty s? kompletnie niefunkcjonalne. I oczywi?cie ono pokazywa?o, ?e dla ludzi, którzy maj? ograniczon? sprawno?? ruchow? – bo nie tylko chodzi?o o wzrok – gigantyczna p?achta jest trudna do ogarni?cia i w?a?ciwie oddanie g?osu na niej jest bardzo k?opotliwe. Ale pomimo tego, badanie pokaza?o, jak bardzo k?opotliwe s? nak?adki brajlowskie w ksi??eczkach. Bo nak?adka brajlowska jest jedna.
TS: To jest trzeci krok, tak naprawd??
A.G.: Tak. Trzeba poprosi? kogo?, je?li si? naprawd? s?abo widzi albo nie widzi w ogóle, ?eby otworzy? kart? wyborcz? na odpowiedniej stronie. I dopiero wtedy na kart? zbroszurowan?, nak?ada si? nak?adk? i wtedy tajne jest dopiero to, którego kandydata z tej listy si? wybierze.
B.N.: A nie, jak? list?.
A.G.: Dok?adnie: a nie, jak? list?. I to by?o dla mnie w pewnym sensie ol?nienie. Bo ja zawsze sobie wyobra?a?em, ?e te nak?adki rzeczywi?cie pozwalaj? ludziom oddawa? w sposób zupe?nie tajny g?os. Okazuje si?, ?e tylko pod pewnym warunkiem: tylko wtedy, kiedy karta jest pojedyncza.
B.N.: Ale te? chyba ka?dy mo?e wpisa? to w Google i wej?? w obrazy: tam s? takie zdj?cia, które pokazuj?, jak bardzo te nak?adki przylegaj? i s? spójne z kartami. To niestety s? czasem przesuni?cia na poziomie centymetra w lewo, w prawo. To wszystko pokazuje, ?e jest to bardzo trudne, ?eby potem osoba, która zlicza ten g?os, powiedzia?a: okej, chodzi?o o zag?osowanie na t? konkretn? osob?.
TS: Ale tak czy inaczej, to i tak jest du?y krok na przód w porównaniu do przesz?o?ci, kiedy w ogóle nie by?o mo?liwo?ci oddania g?osu przez osoby np. niewidz?ce, w inny sposób.
B.N.: Tak, absolutnie.
TS: Je?li rozmawiamy o ró?nego rodzaju kartach do g?osowania, to przychodzi mi od razu do g?owy taka bardzo znana karta z 1938 roku z Austrii. Jest na niej zadawane pytanie: „czy chcesz przyst?pienia do Anschlussu?” I masz takie du?e pole: „JA” i masz male?kie pole „NEIN”. To jest chyba przyk?ad, który nazywany w cyfrowym ?wiecie dark pattern – szary, ciemny wzorzec. Jeden du?y serwis turystyczny s?ynie z takich wzorców.
B.N.: My?l?, ?e sporo us?ug cyfrowych stara si? w tym kierunku zapoda? jakie? mocno sugeruj?ce rozwi?zania.
TS: Czy w 2018 roku, nie tylko w Polsce, ale czy mamy do czynienia jeszcze z mo?e nie a? tak ostentacyjnymi, ale z tego typu manipulacjami?
A.G.: No w?a?nie manipulacje musz? mie? to do siebie, ?e musz? by? intencjonalne.
TS: Czy mamy z tego typu sytuacjami do czynienia?
A.G.: Ja bym raczej zda? pytanie, czy mamy do czynienia ze ?le zaprojektowanymi kartami? Czy jest ryzyko, ?e karty b?d? ?le zaprojektowane? Tak, oczywi?cie.
B.N.: Tylko ?ród?em jest tutaj nieudolno?? w projektowaniu.
A.G.: Tak. I tu jest ta ró?nica. Jest ryzyko, ?e karty b?d? zaprojektowane w okre?lony sposób, ?eby intencjonalnie pomóc komu? uzyska? okre?lon?, dodatkow? liczb? g?osów.
My?l?, ?e w?adzy zawsze trzeba patrze? na r?ce, zw?aszcza w okolicy wyborów, w czasie w którym zmienia si? prawo, bo to jest zawsze okazja do zrobienia jaki? drobnych detali.
I zw?aszcza w momencie, kiedy nie wszystkie organizacje i nie wszystkie organy kontroluj?ce dzia?aj? w pe?ni we w?a?ciwy sposób.
A.G.: Tak. I to jest co?, na co zawsze staramy si? zwraca? uwag?. Pewna obywatelska czujno?? jest tutaj konieczna. Ale trzeba sobie te? powiedzie?, ?e tego typu manipulacje, jak z Anschlussem w Austrii s? oczywi?cie trudne i mog? by? zdemaskowane bez k?opotu.
Natomiast my?l?, ?e partie, komitety wyborcze i sami kandydaci pos?uguj? si? czym?, co jest dobrze znane, rozpoznawane i w pewnym sensie trudno nazwa? to manipulacj?. Pos?uguj? si? efektami percepcyjnymi, które wszyscy znamy. To np. pierwsze?stwo, kolejno??…
S? kandydaci, którzy dostaj? si? np. do parlamentu z np. 18 czy 21 miejsca tylko dlatego, ?e ich nazwisko by?o pierwsze w drugiej szpalcie. Bo jak karta wyborcza zawiera dwie kolumny, czyli dwie szpalty nazwisk z odpowiednimi krzy?ykami – a tak by?o swego czasu np. kartach wyborczych do Sejmu – to na szczycie byli nie tylko ci z 1 i 2.
Wiadomo, ?e to s? najcz??ciej ci najwa?niejsi w okr?gu, cz?sto jacy? staraj?cy si? o urz?d ponownie. Ale byli to równie? ci z 20-którego? miejsca, którzy mogli si? znale?? na szczycie. I to wystarczaj?co wywindowa?o im g?osów, bo wyborcy kierowali si? logik? znan?: im wy?ej, tym wa?niejszy. I wtedy, nie znaj?c kogo? osobi?cie: „no, to niech b?dzie ten”My?l?, ?e cz??? kandydatów lub cz??? partii mo?e wykorzystywa? tego typu efekty percepcyjne na kartach wyborczych.
B.N.: Podobnym rozwi?zaniem jest – tylko tu ju? nie chodzi o budow? karty wyborczej, tylko raczej chodzi o dobór osób, które s? na tej li?cie – chodzi o nazwiska, które s? popularne i znane, np. Ziobro, Tusk – tzn. nazwiska, które s? znane i dla wszystkich oczywiste, ale np. w tym przypadku to jest B?a?ej. Zupe?nie inne imi?, zupe?nie inna osoba. Ale dostaje g?osy na swoje nazwisko.
TS: Przychodzi mi do g?owy co?, co ju? by?o bardziej subteln? manipulacj? w okolicach 2004 albo 2008 roku w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Wówczas czo?owi liderzy chyba PSL-u wystartowali w wyborach do Parlamentu Europejskiego, a poniewa? by?y to takie typowe lokomotywy wyborcze, zdobyli du?o g?osów.
A kolejn? rzecz?, któr? zrobili, by?a rezygnacja. W efekcie teg
Comentarios